Le 21 avril 2021, Julia Minkowski, associée Temine, et Stéphane de Navacelle, ont été interviewés par le magistrat Antoine Garapon, secrétaire général de l’Institut des hautes études sur la justice, dans l’émission “Esprit de Justice” sur France Culture.
Antoine Garapon : Qu’y a-t-il de plus noble que de défendre quelqu’un aux prises avec la justice, quelqu’un qui risque sa liberté ? L’avocat continue de remplir aujourd’hui cette mission qui est le cœur de son métier mais il fait bien d’autres choses, tout aussi nécessaires et intéressantes. C’est pourquoi cette troisième et dernière émission de la série consacrée aux métiers de la justice se penchera sur toutes les facettes de ce métier à la fois très ancien et en pleine transformation et c’est pour ça que j’ai choisi de réunir cet après-midi deux avocats qui représentent l’avenir du Barreau, son rajeunissement et ses nouveaux enjeux en la personne de Julia Minkowski, qui est avocate au Barreau de Paris, auteur d’un ouvrage intitulé : L’avocat était une femme : le procès de leur vie (avec Lisa Vignoli, aux éditions Lattès, 2021) et Stéphane de Navacelle, avocat aux Barreaux de Paris et New York.
AG : Julia Minkowski, vous êtes avocate au Barreau de Paris, vous avez cette particularité d’être une avocate pénaliste, c’est-à-dire de traiter des dossiers, parfois de gros dossiers mais aussi de petits dossiers, qui mettent en cause des délinquants qui sont souvent des hommes d’ailleurs. Est-ce que vous pouvez nous dire quel a été votre parcours ? Comment est-ce que vous êtes devenue avocate ?
JM : Depuis que je suis toute petite, alors qu’il n’y a aucun avocat de près ou de loin dans ma famille ou dans l’entourage familial, les amis et cetera, j’ai voulu exercer ce métier. J’y suis vraiment venue par le romanesque. Depuis que je suis toute petite ma mère m’a vraiment donné le goût de la lecture, c’est une grande lectrice, notamment de romans policiers. J’ai commencé très tôt avec Agatha Christie, Ruth Rendell, Elisabeth George, Mary Higgins Clarke et puis, plus tard, les scandinaves comme Camilla Läckberg, enfin ça m’a toujours suivi.
AG : Mais il y a beaucoup de gens qui lisent des polars mais ils ne deviennent pas tous avocat pour autant.
JM : Oui, moi j’ai eu cette attirance pour les faits divers, les enquêtes et je pense que ce sont dans les films que le personnage de l’avocat m’a attirée, notamment à travers des films comme Le Mystère von Bülow, qui est un film que j’adorais, où apparaît cet avocat américain Alan Dershowitz, très connu, qui défend le baron von Bülow qui est professeur à Harvard et que nous voyons avec tous ses étudiants étudier le dossier, essayer de chercher la moindre faille dans des dossiers très volumineux. C’est vraiment ça qui m’a donné envie de devenir avocate.
AG : Nous allons reparler de l’avocat américain mais je comprends ce que vous dites, vous regardez des films et des films américains. Parce qu’en France, l’image de l’avocat n’est pas aussi bonne. L’avocat est quand même quelqu’un qui est plutôt duplice, qui apparaît souvent alcoolique comme Les inconnus dans la maison (film réalisé par Henri Decoin, 1942), ce n’est pas la même image. C’est l’avocat américain qui vous a amené à la justice en France ?
JM : Oui ce que vous dites est assez exact. De façon générale, c’est vrai qu’il y a assez peu de beaux films de procès en France. C’est vraiment quelque chose qu’on a du mal à filmer alors que le procès d’assises français a quand même une intensité dramatique importante et c’est vrai qu’à de rares exceptions près on n’a pas encore su saisir ce moment, cet instant. Je me suis souvent posé la question, j’en discute avec plein de gens. On a un peu de mal à définir la raison pour laquelle les procès sont si mal rendus dans la fiction française.
AG : C’est ça, alors ça change un peu avec les séries (en France) mais il n’y a pas, disons, cette figure rédemptrice de l’avocat américain que vous connaissez bien Stéphane de Navacelle, cette figure rédemptrice qui sauve finalement l’Amérique de sa solitude.
Stéphane de Navacelle : Oui, merci Antoine Garapon. Moi, c’est mon parcours d’avoir commencé d’abord comme avocat américain et prêté serment à New-York avant d’arriver à Paris. Et c’est amusant que nous commencions notre échange sur la façon dont la profession est relatée dans les films ou les séries parce que, quand j’ai commencé ma première collaboration à New York, c’était dans un petit cabinet qui correspond à un cabinet de pénaliste comme nous pouvons les avoir en France dans la défense des dirigeants, des dirigeants mis en cause par les autorités de poursuites fédérales ou étatiques aux Etats-Unis et avec tout ce qu’on peut voir, effectivement, dans les séries télé américaines, à l’époque traduites en français : une vraie justice pénale négociée. Je te donne ça, tu me donnes ça ; mais si je concède ça, est-ce que tu t’engages à ne pas t’en servir contre moi ? Mais tu pourras t’en servir contre les autres. Et puis on fait des contrats, des contrats de justice pénale, ce qui était tout à fait inexistant et inconcevable en France à l’époque.
AG : Oui tout à fait. Julia Minkowski le rôle d’avocat pénaliste en France il est, j’allais dire, plus en défense que du côté pro-actif de l’avocat aux États-Unis.
JM : Oui, alors pour utiliser des termes un peu techniques et je n’explique pas ça pour vous, vous connaissez par cœur. Mais pour les gens qui nous écoutent, il y a deux façons d’aborder une procédure pénale : il y a la façon accusatoire et la façon inquisitoire. C’est vrai qu’en France le juge d’instruction est censé faire l’enquête à charge et à décharge, c’est-à-dire à la fois pour servir l’accusation et pour servir la défense à la recherche de la vérité. Alors qu’aux Etats-Unis l’enquête est menée exclusivement par le procureur et le procureur lui cherche tous les moyens de preuve contre la personne qu’il a décidé d’inculper. Et ensuite l’avocat a des moyens parfois considérables, ou en tout cas c’est son rôle – c’est pour ça qu’on dit souvent que c’est une justice de classe avec beaucoup d’inégalités, mais l’avocat est en charge de nommer un investigateur qui va trouver les éléments à décharge pour le client.
C’est vrai que le rôle de l’avocat français par rapport à cela est beaucoup plus limité, puisqu’on peut demander aux juges d’instruction de procéder à des actes. Il va demander à des policiers d’aller vérifier tel ou tel point nous-même parce qu’on leur a demandé. Mais c’est vrai que nous même n’avons pas le pouvoir de faire cette enquête. C’est pour ça que l’image aussi est différente.
AG : Puisqu’on commence à entrer dans le métier dans un cabinet d’avocat : le rôle de l’avocat vis-à-vis d’un client : il faut convaincre les juges ou il faut convaincre le client ?
JM : Alors parfois il faut convaincre le client que la stratégie qui nous semble efficace sera la bonne. Il peut y avoir des divergences et puis parfois des divergences telles que ça peut se terminer par un désaccord absolu qui fait qu’on ne peut pas aller défendre un client qui ne serait pas convaincu par la pertinence des arguments qu’on veut mettre en avant.
AG : Cela arrive ?
JM : C’est extrêmement rare mais cela arrive. L’idée, c’est justement de pouvoir lui démontrer comment est-ce qu’on pense que sa défense sera la plus efficace. La vérité c’est quand même que la plupart des clients, face à la justice, sont dans un sentiment de désarroi et parfois de désespoir très fort. C’est vrai que la justice pénale cela reste quelque chose de très violent surtout quand il s’agit de personnes qui n’ont pas l’habitude. Moi je fais beaucoup de pénal financier, je défends des patrons par exemple ou des hommes politiques qui n’ont jamais été aux prises avec la justice et qui se retrouvent, en fait, placés en garde à vue.
AG : Et qui ne pouvaient même pas imaginer qu’ils pouvaient se retrouver un jour devant la justice pénale.
JM : Exactement. Mais que ce soient eux ou d’autres personnes qui ont des casiers judiciaires vierges, qui n’ont jamais rien fait. Vous pouvez prendre n’importe quoi, un instituteur qui demain serait accusé d’agression sexuelle sur un enfant alors qu’il n’a jamais eu aucun antécédant. C’est vrai que cela fait peur de se retrouver comme ça, à six heures du matin, des gens sonnent chez vous, retournent tout votre appartement pour une perquisition, vous emmènent, vous passez 48 heures en garde à vue. On vous donne un avocat commis d’office, parce qu’en général vous n’en connaissez pas. Vous passez devant le juge d’instruction, qui peut vous placer en détention provisoire. Vous arrivez en prison, il s’est passé 48 heures. Donc c’est vrai qu’on parle de la machine judiciaire mais c’est assez juste, c’est assez monstrueux. En fait, vous avez vraiment l’impression qu’un rouleau compresseur vous passe dessus. Et donc les clients qu’on a nous font quand même assez confiance. Ne serait-ce que parce que nous, nous avons l’habitude, nous avons les clés, nous avons le langage. On est là pour leur expliquer.
AG : Vous vous retrouvez, Stéphane de Navacelle, dans cette description du pénal, notamment du pénal économique ?
SN : Tout à fait. Je pense que ce que Julia Minkowski vient de décrire, qui est la situation de désarroi ou d’angoisse d’un client ou d’un justiciable face à son juge, face à la machine judiciaire, comme elle le souligne, c’est la même chose, que vous soyez capitaine d’industrie ou personne lambda dans la rue.
AG : Oui. C’est peut-être même pire pour le capitaine d’industrie que pour le petit dealer du coin de la rue.
SN : Je ne sais pas s’il y a une hiérarchie à mettre entre les deux. Mais c’est quelque chose qui va détruire votre vie, votre statut social, votre capacité à gagner votre vie, à s’occuper de votre famille, à pourvoir à leurs besoins.
J’ai un exemple d’une cliente qui me vient en tête, dont on a considéré qu’elle a pu commettre des manquements ou, en tout cas, une autorité de poursuite étrangère a décidé de la poursuivre sur des problématiques financières qu’elle a fait pour le compte de la personne morale. Elle s’est retrouvée virée de son poste de trésorière de l’association des parents d’élèves de l’école de ses enfants, ce qui n’a absolument rien à voir.
Peut-être une chose à ajouter sur le rôle de l’avocat et la confiance qu’on peut avoir avec son client. Je crois que ça a été très bien expliqué par Julia Minkowski ; le métier d’avocat, ce qui est formidable et à la fois déroutant c’est que, si on veut pouvoir défendre, il faut connaître et donc on passe d’un métier à l’autre. On est, en matière du pénal lié à la vie des affaires, on est avionneur, on est banquier, on est industriel, et on passe de l’un à l’autre. Pour pouvoir défendre il faut connaître et quand on commence à connaître et finalement qu’on finit par aimer un peu, et donc on va naturellement vers la défense.
AG : Ça veut dire quoi, Stéphane de Navacelle, « quand on commence à aimer un peu » ?
SN : C’est difficile de défendre sans avoir une forme d’indulgence pour la personne qu’on va défendre. Dans l’encyclopédie de Diderot – l’encyclopédie des métiers – il n’y a pas le métier d’avocat, mais ce qui s’y rapproche le plus, c’est le métier de médiateur. Et quelque part, je crois que c’est inviter la personne avec qui vous échangez, que ce soit le procureur, que ce soit le magistrat instructeur, que ce soit l’enquêteur même s’il a un rôle moindre, c’est d’essayer de montrer que, finalement, la position de son client elle s’explique, elle peut être mise en contexte. Donc c’est un peu ce métier-là, le métier de médiateur. Dans la même encyclopédie de Diderot, l’exemple qu’il prend c’est celui de Moïse. Il a dit : voilà le médiateur entre Dieu et le peuple juif, citant notamment l’Exode où il est, en fait, le défenseur en permanence.
AG : Julia Minkowski, vous vous retrouvez dans cette description de l’avocat comme un médiateur et qui a besoin d’avoir une certaine empathie, une certaine indulgence, d’aimer son client – dans le sens professionnel du terme pour faire partager ça ensuite à des juges et à des jurés ?
JM : je pense qu’il y a une grosse différence entre l’empathie et l’indulgence.
L’indulgence ça c’est certain et d’ailleurs parfois on en a presque trop. Et la déformation professionnelle des avocats pénalistes cela, une grande avocate Frédérique Baulieu – qui fait partie de ces femmes dont j’ai dressé le portrait dans mon livre – explique très bien que, par exemple, quand elle rentrait chez elle et qu’elle disait à ses enfants « mais c’est scandaleux mon client a été condamné à 8 ans de prison », et les enfants disaient « enfin qu’est-ce qu’il a fait ? », « Oh bah il a tué une petite vieille lors d’un cambriolage » et ses enfants lui disaient, « mais maman enfin … ». C’est vrai qu’on peut avoir cette déformation à force de trop d’indulgence, de trouver des excuses, des excuses à tout le monde. Mais c’est certain qu’on est obligé, quand on est avocat, d’être capable d’ouvrir son cœur aux failles de la personne humaine qu’on défend pour pouvoir porter cette parole dans d’indulgence.
Après, l’empathie pour moi c’est encore autre chose. Et quant à l’amour qu’évoquait Stéphane moi, je dois l’avouer, c’est excessif. Il y a même des clients qui m’exaspéraient et que j’ai réussi à défendre.
AG : Voilà c’est la question que j’allais vous poser. Il y a parfois des gens qui sont détestables y compris parmi les délinquants, parmi les gens qui ont des problèmes avec la justice. Stéphane de Navacelle, non ?
SN : Oui, c’est difficile pour moi, en tout cas dans la façon dont j’appréhende les situations, de trouver mon client complètement détestable. Il faut bien que je lui trouve quelque chose à défendre mais, parfois, c’est vrai qu’on y est contraint. Et on le fait quand même, il faut le faire quand même.
JM : Ce que je dirais en ce qui me concerne, c’est que, quand je trouve le client absolument détestable, en général, il y a quelqu’un dans son entourage quelqu’un qui l’est beaucoup moins. Et c’est vrai que parce qu’on vous dit toujours, évidemment quand vous êtes avocat pénaliste, la question la plus classique du monde : mais enfin comment est-ce que vous faites pour défendre telle ou telle personne ? Mais ce que les gens ne savent pas, c’est que souvent on est contacté par une mère, une sœur, un fils, enfin quelqu’un qui vient vous voir et qui vous dit : voilà, j’ai mon proche qui est en détention, qui a fait telle ou telle chose, qui est poursuivi. Et en fait, c’est cette personne-là qui vous touche et c’est pour cette personne là aussi que vous avez cette empathie dont on parlait. Et c’est ça qui va vous permettre d’avoir une certaine indulgence pour votre client et de défendre efficacement, même s’il est lui-même détestable.
AG : Notre maître à tous, Henri Leclerc, qui est un modèle dans la défense pénale et dans l’avocature. Il insiste beaucoup sur cette dimension de très grande proximité avec son client pour pouvoir faire passer son humanité ou leur humanité au couple avocat-accusé auprès des jurés.
JM : Oui il a eu cette formule très belle qui est de dire finalement dans le triptyque : Liberté – Égalité – Fraternité, l’avocat n’est peut-être pas dans l’encyclopédie de Diderot, mais en tout cas, il est sur le fronton de tous nos bâtiments parce qu’il incarne la fraternité. Et quand on défend quelqu’un, en fait, on défend son frère parce qu’on défend un autre être humain, un être humain qui est comme vous, et qui a eu ses failles, son parcours. Enfin, quelque chose qui explique qu’à un moment ou à un autre, il a basculé. Il y a eu ce passage à l’acte et c’est votre frère qui l’a commis. Quelle que soit la monstruosité de ce passage à l’acte. Votre frère, lui, n’est pas un monstre. C’est vrai que Henri Leclerc l’a expliqué d’une façon remarquable.
AG : Cela vous arrive de refuser des clients Stéphane de Navacelle ? Refuser les clients, je veux dire, sur une base de dire : « non, celui-là, je ne peux pas le défendre ».
SN : Non, ça ne m’est jamais arrivé. En revanche des clients peuvent me refuser. Et c’est ce que, Julia Minkowski disait tout à l’heure en disant parfois qu’on arrive à un point de désaccord où ce n’est pas possible. Il m’est arrivé d’entendre, enfin, que des clients veuillent défendre une position qui ne tient pas la route ou qui serait parfaitement mensongère, et qui mènerait à une situation où l’avocat, auxiliaire de justice, serait discrédité complètement ; et amené à induire en erreur. Ce qui pour un magistrat par exemple, est interdit par la déontologie. Il faut une cohérence minimale, à défaut d’amour, entre le client et son avocat. Donc ça, ça m’est arrivé. J’ai dit « écoutez, voilà ce qu’il faut faire ». Et on me dit « non, moi je veux faire ça, il faut que vous disiez ça », ou « je veux que le résultat de vos travaux soit x ». Eh bien non.
AG : C’est ça être un médiateur. C’est être entre les uns et les autres. C’est d’être une interface, c’est d’être un intercesseur, c’est d’être – alors autre expression d’Henri Leclerc- un supplicateur de justice, c’est-à-dire quelqu’un qui met toute son énergie et il faut avoir cet accord. Et j’imagine que vous aussi Julia Minkowski, il y a eu des désaccords, vous nous l’avez dit, entre les clients et vous ?
JM : Oui mais c’est plutôt rare et de toute façon, en tout cas ce qui est certain, et c’est une question qui revient souvent, c’est que moi, en tout cas, je ne pense pas qu’on puisse dire à l’avance : je ne défendrai jamais un profil par exemple, voilà, c’est le crime le plus monstrueux. Mais on ne sait jamais à l’avance ce qui fera que vous serez capable ou pas de défendre quelqu’un qui a commis tel acte. Vous pouvez aussi avoir des raisons toutes personnelles parce qu’un drame est arrivé autour de vous, qui fera que vous ne pourrez pas défendre telle ou telle personne qui aura commis tel ou tel acte. Mais, ce qui est certain, c’est qu’il n’y a pas de généralité.
AG : Alors Stéphane de Navacelle a prononcé le mot, non pas fatidique, mais le mot qui aujourd’hui n’est pas problématique mais qui, disons, demande à être peut-être réinterprété : le terme d’auxiliaire de justice. Alors les avocats, ils n’aiment pas tellement le terme d’auxiliaire de justice parce qu’ils se disent : « Auxiliaire de quoi ? Moi je ne suis pas auxiliaire ».
JM : J’ai un peu tiqué quand il disait ça. Mais je pense que c’est le fait qu’il ait cette formation anglo-saxonne. C’est vrai que la différence entre la France et les États-Unis c’est que, quand vous êtes avocat américain vous avez « Duty to the court », c’est-à-dire que vous avez vraiment un engagement légal par rapport à la cour et qu’effectivement vous n’avez pas le droit de mentir. Alors que quand vous êtes avocat français, vous n’êtes pas du tout restreint par ce type de choses. C’est à dire qu’évidemment vous avez une déontologie. Evidemment que, même pénalement, vous n’aurez pas le droit de produire de faux documents par exemple. Après vous pouvez mentir tout autant que vous voulez, de la même façon que votre client lui-même ne prête pas serment avant de s’exprimer, et qu’une personne qui est mise en accusation en France a le droit de mentir et que ce sont les témoins qui prêtent serment, et encore pas tous, puisque quand ils font partie de la famille ils ne prêtent pas serment. Les choses sont très différentes de ce point de vue. Après, là où je rejoins Stéphane, c’est qu’effectivement j’essaye toujours de faire en sorte de ne pas avoir recours à des mensonges éhontés puisque ce n’est pas ça défendre. Et en s’en tenant à la vérité, ou en tout cas à ce qu’on en connaît, on a toujours une façon de défendre quelqu’un et de défendre son innocence, même s’il y a une petite musique au fond de vous qui vous dit « bon il n’a quand même pas l’air… ». Mais ce qui est extrêmement rare en tout cas, c’est qu’un client arrive en disant « écoutez je suis coupable, j’ai tué quelqu’un, en revanche je demande l’acquittement ». Ça cela n’existe pas parce que les clients ne viennent pas vous dire ça.
AG : Vous confirmez cette différence, Stéphane de Navacelle, entre les États-Unis et la France, cette différence de taille ?
SN : Oui, dans le sens où effectivement, comme Julia Minkowski vient de nous l’expliquer, l’avocat américain est « Officer of the court », donc il doit à la cour, au tribunal, une loyauté. Chez nous, on est « Auxiliaire de justice » et la justice c’est au-dessus de n’importe quel tribunal et des juges bien sûr. Il y a peut-être une forme d’universalisme ou de transcendance là-dedans je n’en sais rien. Mais dans les règles françaises, elles ont été très bien reprises (par Julia Minkowski). Dans le code de déontologie européen, on a une interdiction d’induire en erreur un magistrat. C’est assez méconnu chez nous, mais ce qui est certain, c’est que si vous racontez n’importe quoi, vous ne servez pas votre client. Vous allez vous décrédibiliser, décrédibiliser votre parole, et donc vous ne serez pas écouté sur le reste. C’est une mauvaise stratégie, et ça, on se rejoint tout à fait sur le sujet.
[MUSIQUE Le vent l’emportera, Bertrand Cantat]
AG : Esprit de Justice, qui continue de s’interroger et de découvrir les dilemmes de la profession d’avocat avec Stéphane de Navacelle et Julia Minkowski. Julia Minkowski qui a choisi cette chanson de Bertrand Cantat : Le vent l’emportera.
JM : Oui j’ai choisi cette chanson de Bertrand Cantat, chanteur du groupe Noir Désir. C’est une chanson que j’aimais beaucoup quand j’étais jeune et que je continue à beaucoup apprécier. C’est une chanson qui est très poétique et c’est une chanson qui nous interroge par ce qu’elle dit : le vent l’emportera. Pour les affaires judiciaires et les personnes qui sont condamnées quand est-ce que le vent l’emportera, c’est à dire est-ce qu’il y a un droit à l’oubli ou pas ? C’est une question qui est importante. Et puis aussi parce que, dans le livre que j’ai écrit « L’avocat était une femme », j’ai interrogé Céline Lasek qui a était l’avocate de Bertrand Cantat. Bertrand Cantat – je le dis pour les plus jeunes qui nous écoutent, c’était le chanteur de ce groupe, et il a été condamné à Vilnius en Lituanie pour violences volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner. En tout cas l’équivalent là-bas de cette infraction., parce qu’il a eu une violente dispute avec Marie Trintignant qui était une actrice très talentueuse, la fille de personnalités du cinéma français. Il y a eu cette violente dispute et elle est morte de la suite du coup qu’il lui a donné. Et Céline Lasek qui était une toute jeune avocate, est partie à Vilnius avec Olivier Metzner qui était un grand ténor du Barreau qui n’est plus là aujourd’hui parce qu’il a mis fin à ses jours il y a plusieurs années maintenant ; ils sont partis tous les deux à Vilnius, et elle s’est trouvée en tant que femme avocate, à devoir défendre cet homme qui a été responsable du décès de son grand amour. Et elle a eu face à elle un homme qui ne voulait pas se défendre, qui acceptait, en tout cas c’est ce qu’elle raconte, pleinement la responsabilité de ses actes (…) par sentiment de culpabilité et qui refusait absolument d’être défendu. Et les avocats se sont retrouvés face à déjà cette grande douleur et puis cette impossibilité de trouver le moyen de le défendre puisqu’il ne le voulait pas. Je trouvais que c’était intéressant de choisir ce morceau parce que ça montre comment être avocat, qu’on soit un homme ou une femme, voilà, on peut se retrouver dans une situation justement où on peut être féministe et défendre ce type d’accusé. Et on peut se retrouver comme ça, 18 ans après, parce que maintenant c’est une affaire qui remonte, à pouvoir porter la parole de Céline Lasek, qui est venue expliquer ça. Alors on sait aujourd’hui que, par exemple là, cette chanson a été diffusée mais que Bertrand Cantat ne peut pas faire de concert, qu’il y a eu toute une polémique quand il est apparu en couverture des Inrockuptibles, un magazine de musique. Et c’est aussi pour ça que « le vent l’emportera », le droit à l’oubli, la différence ou pas qu’il peut y avoir entre l’homme et l’acte pour laquelle il a été condamné, notamment pour les artistes. Toutes les polémiques qu’il y a pu y avoir autour de Polanski et cetera. C’est vrai que cette affaire pose beaucoup de questions et que ce chapitre-là, dans mon livre est vraiment un de ceux qui m’ont le plus émue.
AG : C’est très intéressant aussi parce que ça veut dire que la loi n’appartient à personne y compris, elle n’appartient pas à celui qui a fauté ; et que la loi, j’allais dire, s’impose, s’introduit tant entre les hommes, inter homines ; et entre les hommes il y a la loi et c’est vrai pour tout le monde. Personne ne peut, même par culpabilité, s’en extraire. Alors là on parle du pénal. Le pénal que vous pratiquez, Stéphane de Navacelle, vous, c’est un peu différent. Vous, c’est du pénal où il y a rarement mort d’homme. En revanche, il peut y avoir des conséquences sociales absolument terribles. C’est le droit pénal des affaires.
SN : Oui, absolument Antoine Garapon. Il y a une très grande évolution de cette pratique du droit pénal des affaires depuis quelques années et notamment depuis l’introduction d’outils de de compromission, de contractualisation.
AG : C’est ça, voilà, pas de compromission mais de contractualisation.
SN : C’est un peu à dessein que j’ai utilisé ce mot-là, parce que c’est comme ça que nombreux en France, notamment chez les magistrats, voient ces outils, qui est la transaction en matière pénale.
AG : Cela veut dire que l’avocat ne défend plus mais il construit un contrat, il construit un arrangement entre la partie, les parties et la puissance publique, le procureur ?
SN : Voilà, et on met en avant, notamment dans le monde des affaires où les choses ne sont pas forcément aussi évidentes, où il y a des situations de contexte particulières, de zones grises, d’interprétation de la loi, ainsi de suite, qui ne vont pas être aussi évidentes et aussi faciles à trouver, il faut le dire, que des situations d’homicide volontaire ou pas.
La France a été très critiquée des années durant sur l’absence d’efficacité de son système judiciaire. C’est à dire qu’en réalité, on avait toutes les lois qu’il fallait, notamment en matière de lutte contre la corruption, mais on n’avait pas de condamnation, on n’avait pas d’avancée significative. Et donc on accepte une forme de compromission, c’est-à-dire de transiger où l’entreprise va, dans le cadre d’une convention judiciaire d’intérêt public par exemple, reconnaître des faits mais pas de qualification pénale, pas de condamnation pénale. Et donc ça permet à tout le monde d’avancer. Évidemment, le compromis fait qu’on va payer une amende tout à fait conséquente.
AG : Julia Minkowski, c’est aussi une nouvelle manière de pratiquer la défense, ça c’est tout à fait nouveau.
JM : Oui alors la CRPC – la Comparution sur Reconnaissance Préalable de Culpabilité. Là je vais parler du pénal personne physique, comme Stéphane a bien expliqué pour les entreprises comment ça se passait. Quand vous êtes une personne poursuivie pour avoir connu un délit – parce qu’aujourd’hui ça (la CRPC) ne s’applique pas aux délits – vous pouvez, soit sur proposition du procureur, soit parce que l’avocat va se rapprocher du procureur, essayer de trouver un accord entre accusation et défense sur la peine adéquate. Et puis, si vous trouvez cet accord, vous allez devant un juge et celui-ci examine s’il estime que cet accord est conforme à la justice, aux peines qui peuvent être prononcées, par rapport au dossier qui existe et homologue ou non l’accord. Et donc dans ce cas-là, il n’y a pas de procès, cela permet d’éviter cette épreuve du procès. Cela permet pour la justice aussi de gagner du temps parce que finalement, si les faits sont reconnus, est-ce qu’on a vraiment besoin d’en débattre ? Surtout si on arrive à trouver une peine qui paraît juste à tout le monde. Alors ce n’est pas encore très développé, moi je n’ai pas les chiffres en tête.
AG : Vous le faites-vous-même Julia Minkowski ?
JM : Alors oui, ça arrive. Parfois même dans des affaires importantes où les gens veulent à tout prix s’éviter en fait l’opprobre publique du procès. Mais parfois justement du côté de la justice ça coince, parce que l’on ne voit pas pourquoi telle personne échapperait à un procès. Ce n’est quand même pas encore assez ancré. Et même si ça a été élargi à tous les délits, il reste encore un délit pour lequel c’est exclu, qui est : l’homicide involontaire. Parce que j’imagine que dans l’esprit des gens c’est de se dire « Et bien non, il y a eu un mort, même si la mort n’était pas volontaire, on exige un procès ».
AG : Stéphane de Navacelle, nous disait à l’instant qu’on était un peu en retard en France. Est-ce que l’une des causes du retard, ce n’est pas un manque de communication entre les magistrats et les avocats, Julia Minkowski ?
JM : J’ai le sentiment que la société française a une espèce de besoin quand même de procès. C’est ce qu’on voit avec tout le débat autour de la mort de Sarah Halimi par exemple. Les infractions qui sont commises par des personnes atteintes d’un manquement de discernement, comme avec les fous en fait. Doit-on juger ou non les fous ? Et cela fait déjà plusieurs années maintenant qu’il y a un débat autour de cela. Les gens ne comprennent pas pourquoi il n’y a pas de procès dans ces cas-là. Et donc c’est vrai qu’il y a un appétit quand même de la société au procès. Et comme vous le dites aussi, oui il y a un manque de communication entre magistrats et avocats, c’est vrai. Du côté des avocats on va dénoncer, par exemple à Paris, le fait que dans le nouveau tribunal tout a été fait pour qu’on ne puisse jamais croiser un magistrat. On ne passe pas dans les mêmes couloirs. D’ailleurs quand on a fait la visite du tribunal, on nous l’a expliqué « En fait c’est facile à comprendre, lorsqu’il y a de la moquette c’est pour les magistrats, et quand il n’y en a pas c’est pour les avocats » et je n’exagère pas. Si vous voulez aller dans la galerie des juges d’instruction vous devez passer par tout un tas de sas et si vous frappez on vous répond « vous n’avez pas pris rendez-vous ». Alors qu’avant, il était de coutume qu’avant les interrogatoires à 13h, vous pouviez aller dans la galerie parler avec les juges.
AG : Vous êtes nostalgique Julia Minkowski, d’une « ancienne » époque et notamment de la buvette du palais dans l’ancien Palais de justice où les avocats pénalistes se retrouvaient et fréquentaient aussi les magistrats. Et d’ailleurs vous le dites dans votre livre que vous voudriez retrouver cette ambiance de la table des pénalistes. Pensez-vous qu’il y a un défaut de lieu de socialisation entre magistrats et avocats ?
JM : Alors, une table des pénalistes mais recomposée, car cette fois il y aurait des femmes et ce n’était pas le cas à l’époque. Je suis à la fois nostalgique et puis pas tout à fait. Je suis surtout nostalgique d’un temps que je n’ai pas connu, mais dont on m’a vanté les mérites et ça vous avez tout à fait raison. C’était un lieu de manifestation et d’échange. Et ce lieu n’existe plus du tout.
AG : Stéphane de Navacelle, vous avez cette double expérience d’avocat américain et français en même temps. Être avocat et magistrat aux États-Unis, comme dans beaucoup de pays, c’est avoir beaucoup plus une communauté professionnelle comparé à la France ?
SN : Alors, oui absolument. Je voudrais revenir, si vous le voulez bien, sur une chose que vous avez dite tout à l’heure concernant le retard de la France. Je crois que ce que j’ai dit c’est qu’on lui reprochait son absence d’efficacité de la justice. Est-ce que c’est une avancée, c’est sûrement beaucoup plus efficace sur le plan de la morale, de la recherche de la vérité et du contradictoire. Ces transactions en matière pénale sont très largement imparfaites. Et on a des dérives outre-Atlantique qui ont, eux, des années d’expérience, des décennies d’expérience dans le domaine où en matière pénale on en est à des taux de transactions qui sont largement au-dessus de quatre-vingt-quinze pour cent. Donc c’est dramatique dans le sens où il n’y a plus de jurisprudence et le parquet a un pouvoir de négociation. On se rend compte qu’il y a, notamment chez les populations les moins éduquées, des reconnaissances ou des acceptations de deal alors que grâce à l’ADN et grâce à tout un tas de travail d’ONG on se rend compte qu’en fait il n’avait rien fait.
AG : Ce que je voulais dire en termes de retard c’est que ce n’est pas une histoire d’avancée ou de retard. Mais je regrette en tant que magistrat de dire, de confesser une absence, de comment dirais-je, de confiance. Parce que je pense que ce sont quand même les avocats qui font le procès, même si le juge apporte majoritairement la preuve. Et qu’un bon procès c’est quand il y a de bons avocats et de bons juges qui se parlent entre eux, qui ont une confiance réciproque. Et malheureusement je la vois malmenée en ce moment. Qu’en pensez-vous ?
SN : Cent pour cent d’accord, il faut vraiment une confiance réciproque et d’ailleurs vous avez et nous avons ensemble à l’ENM et au sein de l’IHEJ, œuvré dans ce sens. Et il y a de nombreuses initiatives salutaires. Mais on est très loin de ce qui se passe aux États-Unis où il n’y a qu’une grande profession du droit. Que vous soyez avocat au Barreau, magistrat, juriste, procureur, vous êtes avocat.
AG : Et notamment on peut passer de l’un à l’autre. Qu’en pensez-vous Julia Minkowski de cette grande profession du droit ? Souhaiteriez-vous qu’en France il n’y ait plus qu’une grande profession du droit, et qu’on circule plus entre le Barreau, la Magistrature et l’université ?
JM : Je pense que ce serait effectivement très enrichissant, on en est tellement loin en France. Ce sont vraiment des professions qui sont devenues totalement incompatibles, des gens qui n’arrivent plus à se parler. Je grossis le trait, évidemment qu’il y a encore des magistrats aujourd’hui avec lesquels on a de très bons rapports.
Mais c’est vrai qu’en 15 ans de Barreau j’ai vu une évolution. Et qu’aujourd’hui quand j’ai un magistrat qui m’appelle spontanément pour me faire part d’une difficulté sur l’organisation de l’audience ou d’une difficulté qu’il peut rencontrer dans le cadre d’une instruction, d’une perquisition qui a eu lieu, d’un téléphone qu’il faut restituer etcetera, je suis à chaque fois très agréablement étonnée, puisque ça n’arrive quasiment plus jamais. Il est certain que s’il y avait plus de circulation, que ce qu’on peut constater aujourd’hui, les choses seraient certainement très différentes. Mais ça paraît totalement surréaliste en fait d’imaginer un procureur qui deviendrait avocat, ou un juge d’instruction qui deviendrait avocat. Cela arrive mais c’est quand même l’exception.
[MUSIQUE Toxic, Yaël Naim]
AG : « Esprit de Justice » qui continue de s’interroger sur la profession d’avocat, en compagnie de Julia Minkowski et de Stéphane de Navacelle. Stéphane de Navacelle qui nous a proposé d’écouter « Toxic », qui était une chanson de Britney Spears, mais qui a été interprété ici par Yaël Naim. Alors on a parlé de la profession d’avocat. Tous les deux, vous avez des responsabilités soit au Conseil de l’ordre, soit au Club des femmes pénalistes. J’aimerais qu’on consacre la dernière partie de cette émission à l’avenir de la profession. On a l’impression que la profession évolue énormément et elle évolue notamment avec beaucoup de nouveaux métiers à mi-chemin entre le Barreau et l’entreprise, avec des nouveaux enjeux comme la conformité. Qu’est-ce qu’il en est Stéphane de Navacelle ?
SN : Merci Antoine Garapon. Absolument, c’est une évolution que moi-même je vis au quotidien et qui n’est pas le fait d’un développement d’une stratégie, mais qui est vraiment de l’accompagnement des clients, des entreprises. Il y avait toutes ces grandes enquêtes pénales internationales dans laquelle j’ai pu participer ces quinze dernières années, poussées par les autorités de poursuite françaises, (les autorités de poursuite) américaines, la Banque mondiale, le SFO en Angleterre et ainsi de suite. Notamment en matière de corruption, de blanchiment, de financement du terrorisme et tout ce qui est de la manipulation des indices boursiers. Et ça évolue, on veut faire de la prévention. On a introduit des systèmes de conformité. La conformité c’est quelque chose de très bizarre. C’est une forme de retournement de la charge de preuve où l’entreprise doit montrer qu’elle a mis en place des systèmes de contrôle, pour montrer que son fonctionnement interne est conforme à ce qui est attendu d’elle. Ce qui est attendu n’est plus défini par la loi.
AG : Vous disiez à l’instant, Stéphane de Navacelle, qu’à travers des choses comme la corruption, le blanchiment, la lutte contre le terrorisme, qu’on assiste à une nouveauté qui est désormais que les entreprises sont associées. C’est-à-dire que l’opposition, l’argent et les valeurs sont de moins en moins vrais. Aujourd’hui pour défendre, pour lutter contre la corruption, au plus proche de la corruption, il faut occuper ces nouvelles fonctions.
SN : Absolument le métier d’avocat évolue. Il évolue de la défense vers l’accompagnement des entreprises, pour identifier les risques justement, le risque pénal, les risques que je viens d’identifier. Et depuis quasiment un an et demi, on se retrouve en dehors de tout contentieux, dans un sujet par exemple de fusions-acquisitions.
AG : Et puis vous faites des enquêtes un peu comme une sorte de police. L’avocat se transforme en enquêteur, ça aussi c’est tout à fait nouveau.
SN : Oui, ceci est aussi un nouveau rôle pour l’avocat, qui est de prévenir. L’entreprise peut être citoyenne aujourd’hui. Si vous prenez une grande entreprise comme Total par exemple, si elle veut continuer à recruter des jeunes talents eh bien elle va devoir s’assurer que les valeurs de l’entreprise correspondent à celles des jeunes qui vont arriver. Donc elle va mettre en avant les problématiques de lutte contre le blanchiment, contre la corruption bien sûr, la défense de l’environnement et les droits humains dans leur ensemble.
AG : Julia Minkowski, sentez-vous cette évolution ? Cette diversification des rôles de l’avocat ? On est parti de la défense, on a parlé de négociation avec les juges, à présent on parle des nouveaux métiers. Où est ce que vous vous situez dans ce nouveau Barreau ou dans le jeune Barreau ?
JM : Oui c’est très particulier ce qui nous arrive. Parce qu’effectivement il y a maintenant de plus en plus ce qu’on appelle des enquêtes internes, c’est-à-dire des faits qui sont dénoncés en interne. Par exemple j’ai eu des cas, ces derniers mois, de harcèlement moral au sein de l’entreprise. Et donc une entreprise fait appel à vous pour mener, pour assister la direction des ressources humaines dans l’enquête qui va être faite, entendre des salariés pour connaître leurs griefs contre une personne qui est accusée. Et c’est vrai qu’on se retrouve complètement à contre-emploi. Alors on parlait tout à l’heure de la grande profession du droit, nous c’est vrai qu’on n’a pas tellement été formés par rapport à ça. Je ne devrais pas dire ça, mes confrères me taperaient sur les doigts en me disant « chut, chut, chut, il ne faut surtout pas dire qu’on n’est pas compétent pour ça », mais en fait c’est vrai que c’est à l’inverse de notre rôle. Et d’ailleurs, le Barreau a considéré récemment que si vous avez mené l’enquête interne, après c’est terminé. C’est-à-dire que si votre société est poursuivie, vous ne pourrez pas vous-même la défendre. Là on est dans un temps nouveau, avec des pratiques anglo-saxonnes qui sont importées. Pourquoi ? Parce que les autorités aux États-Unis, en Angleterre, demandent aux entreprises de mener leurs enquêtes internes et ensuite d’en communiquer les résultats. En France ce n’est pas ça. C’est-à-dire qu’en France, de façon un peu approximative, soit on fait des enquêtes pour les Américains, dans ce cas-là c’est différent parce qu’on sait ce qu’ils attendent de nous et cetera. Mais parfois on dit « faites une enquête interne un peu à l’américaine », mais qu’est-ce qu’on va faire des résultats ? On ne va pas aller appeler le procureur de la République, en disant « il y a un gros problème dans notre entreprise venez nous poursuivre ». On est vraiment là dans un moment charnière, les choses ne sont pas encore tout à fait bien organisées à part pour les quelques infractions dont Stéphane parlait, avec les transactions qui peuvent être faites, et donc les enquêtes internes qui sont très encouragées et qui vont donner une espèce de bonus à la fin, quand on va décider de la sanction : « Ah vous avez fait une enquête interne, vous avez communiqué vous-même les conclusions donc c’est un bonus. Vous serez moins condamné ». Mais c’est vrai qu’à part ça, on a parfois un peu tendance à dire : « Attendez, vous êtes sûr que vous voulez faire l’enquête ? Qu’est-ce que vous allez faire des conclusions » ?
AG : On a parlé de l’avocat comme une figure, l’avocat solitaire à l’audience, une robe noire qui se lève et qui proteste pour son client. On voit ici à quel point aujourd’hui la pratique de l’avocat, c’est une pratique collective. Ce sont nécessairement des cabinets avec des compétences de plus en plus diversifiées.
SN : Absolument, il y a autant d’avocats qu’il y a de clients. C’est souvent ce que je dis quand on m’interroge. L’avocat avec la robe qui se lève et qui plaide et qui défend, Julia Minkowski le fait plus souvent que moi. Mais nous le faisons aussi. Et finalement c’est aussi l’aboutissement de toute une préparation, de tout un travail en amont qui n’est pas forcément aussi photogénique. Il y a tout un tas de professions d’avocats absolument.
AG : Mais, Julia Minkowski, revêtir sa robe noire et se lever en cour d’assises, qui est un moment particulier, ça reste quand même le cœur du métier, il ne faut jamais l’oublier.
JM : Pour moi oui, mais comme le disait Stéphane, il y a autant d’avocats, que de clients, que de personnes. Et c’est ce qui m’a donné envie d’être avocate. Et d’ailleurs à la fac on m’a fait faire beaucoup de droit des affaires, c’était dans les années 2000. C’était la grande période des fusions-acquisitions. J’ai une double formation, je suis allée à Science po, en échange à Colombia. Donc tout me dirigeait vers le droit des affaires mais ce n’était pas ça que je voulais faire. Quand j’étais petite, un jour dans un restaurant, j’avais justement croisé une grande figure : Robert Badinter. Je ne savais absolument pas qui c’était.
AG : La figure avec un autre, différent, celle de Henri Leclerc. C’est la grande figure du Barreau.
JM : En tout cas je voyais cet homme avec des cheveux blancs, des yeux très bleus et qui était attablé avec quelqu’un qui n’arrêtait pas de parler. Lui ne disait pas un mot mais il y avait tout un tas de gens qui venaient le saluer. J’ai demandé à ma mère « mais enfin pourquoi tout l’univers vient voir ce monsieur ? », il avait une espèce de force tranquille. Elle me dit « c’est Robert Badinter, c’est le monsieur qui a fait abolir la peine de mort ». Et ça m’a tellement fasciné que cela fait partie de tout ce parcours, qui m’a amené à vouloir être avocate pénaliste. Ce n’est qu’à la toute fin de mes études, de tous mes stages en droit des affaires, de ma maîtrise de droit des affaires, mon DEA de droit privé que je me suis dit « mais je ne veux pas être Jean-Michel Darrois » qui est la grande figure du Barreau des affaires français. « Quand j’étais petite je voulais être Robert Badinter. Donc il faut que j’aille faire un stage » et puis je suis arrivée chez Hervé Temime. Au bout de 3h, j’ai compris que j’étais à ma place et je n’ai jamais regretté d’avoir fait ce choix, même si on m’a beaucoup découragé au départ en disant « Ce n’est pas un métier de femme », « le pénal ce n’est pas du vrai droit », « tu vas gâcher tes capacités ».
AG : C’est un problème financier aussi, c’est-à-dire que c’est ingrat. C’est un métier ingrat par rapport au droit des affaires, Stéphane de Navacelle ne nous entend pas, mais ce n’est pas du tout la même chose.
JM : Exactement, on s’adresse aussi dans cette émission à un public de jeunes qui peuvent s’interroger sur le chemin à prendre. En tout cas, la morale que je tire de mon histoire, ce n’est pas forcément qu’il faut être avocat pénaliste, mais en tout cas si on a un rêve d’enfant, il faut vraiment se battre jusqu’au bout pour y aller. Exercer le métier dont on rêve, parce que c’est quand même ce pourquoi on va se lever tous les matins. Et personnellement, il n’y a pas un matin où je me lève en me disant « je n’ai pas un métier qui me plaît ». Et je me sens tellement privilégiée de pouvoir exercer un métier qui, pour moi, est un métier extraordinaire, vraiment un métier de rêve. Il n’y a pas une seule fois où je regarde un autre métier en me disant « ah ça doit être quand même mieux qu’avocat », parce que j’avais ça en moi. Et en effet quand on se lève devant la cour d’assises, devant le tribunal, qu’on a sa robe, qu’on est encore la plupart du temps dans ces vieux palais. C’est vrai qu’il y a tout ça aussi qui participe à la mythologie. Oui il se passe quelque chose pour moi d’assez extraordinaire. Mais il y a des avocats qui ne voient pas du tout le métier comme ça. Qui détestent prendre la parole en public, qui ne sont pas faits pour ça. Mais qui pour autant sont d’excellents avocats dans ce qu’ils font.
AG : Stéphane de Navacelle, vous ne vous levez pas souvent en cour d’assises comme vous le disiez. Mais ça vous arrive de remettre la robe. Vous ne regrettez pas ce choix de pratiquer un type de Barreau qui est le Barreau des affaires ?
SN : C’est une question difficile. Tout d’abord, Julia Minkowski a raison il ne faut pas écouter les Cassandre, si on s’adresse à des candidats potentiels à la profession. Cent fois, on m’a dit que je me trompais et que j’avais tort. Et finalement il faut s’écouter un peu soi-même et ce qu’on a envie de faire. Sur les regrets, je n’ai pas de regret mais je me remets en question en permanence. Quand vous m’avez demandé de réfléchir à une chanson, j’ai choisi « Toxic » parce que c’est sur une interprétation de Yaël Naim, cela n’a absolument rien à voir avec celle de Britney Spears et en revanche, on a une addiction dans les deux cas. Et le métier d’avocat pour moi c’est vraiment ça. C’est absolument éreintant, absolument épuisant. Il ne se passe pas une semaine où je ne me dis pas « fais autre chose, fais différemment, fais-en moins ». Tu es épuisé et en même temps c’est ça qui fait que c’est génial. C’est une addiction. C’est un « Love-Hate Relationship », comme disent les Américains. Et il faut une angoisse, je crois, pour être un bon avocat. Si vous n’êtes pas angoissé, vous vous en fichez finalement, ce n’est pas bien grave. C’est une torture.
AG : Je vois Julia Minkowski qui hoche la tête.
JM : Oui, parce qu’on me demande souvent quelle est la qualité qu’il faut avoir pour être un bon avocat pénaliste ? Et je pense qu’être angoissé, qui n’est pas forcément une qualité à la base, c’est absolument indispensable. C’est-à-dire que si vous n’êtes pas capable d’avoir presque un toc qui fait que plusieurs fois par jour vous vous replongez dans votre code pénal ou code de procédure pénale pour aller vérifier l’exactitude du libellé d’un article, une jurisprudence et cetera. Si vous n’avez pas toujours peur de vous tromper, d’avoir oublié un nouveau texte, quelque chose. C’est sûr que vous ne pouvez pas y arriver. Il faut avoir cette tension et être capable de la gérer. Et moi j’ai peut-être moins cette relation amour-haine que Stéphane a à mon métier. Qui là pour le coup, est plus d’amour. En revanche, c’est vrai qu’il m’arrive souvent de me dire « mais pourquoi tu t’infliges ça », c’est-à-dire que c’est vrai qu’on se met dans des états justement, avant d’aller à un procès, avant de prendre la parole, avant de plaider, de stress parce qu’on porte la responsabilité de l’avenir de quelqu’un que vous défendez. Quand vous défendez un jeune homme qui encourt 10 ans, vous avez une responsabilité qui est énorme pour l’ensemble de sa vie. Alors, vous n’êtes quand même pas médecin, c’est-à-dire qu’il ne va pas mourir demain. Justement la peine de mort c’est terminé depuis un bail maintenant. Mais vous avez quand même son destin et beaucoup de choses qui vont le définir, entre vos mains. Et ça c’est sûr que parfois on se remet en question, de se dire « mais pourquoi est-ce que je me suis infligé une telle responsabilité ?».
AG : Stéphane de Navacelle, vous êtes passé des États-Unis en France. Et vous avez aussi créé votre Cabinet. On n’a pas beaucoup parlé de cette dimension-là, du travail collectif, de participer à une aventure aussi. S’il fallait, ça sera la dernière question, s’il fallait donner des raisons aux auditeurs qui nous écoutent et qui cherchent leur avenir, vous leur diriez quoi concernant la profession d’avocat ?
SN : Tournez-vous vers votre voisin. De même que Julia Minkowski et vous parliez de la buvette du Palais. En fait comment est-ce qu’on tient ? Comment est-ce que ça marche ? A cause des confrères à côté de vous, à cause de l’équipe que vous avez Julia Minkowski au cabinet Temime, mon équipe chez moi. Vous avez ces liens là et ce sont des vases communicants. S’il y en a un qui n’est pas bien, qui trébuche, eh bien c’est l’autre qui prend tout de suite sa relève, et c’est comme ça que finalement qu’on tient. Enfin c’est comme ça que moi je tiens.
AG : Julia Minkowski, un travail d’équipe ?
JM : Oui un travail d’équipe. Moi quand j’ai commencé au cabinet Temime, on était 3 collaborateurs. Aujourd’hui on est 5 associés et 15 collaborateurs. Surtout dans l’époque que nous vivons aujourd’hui, cette pandémie qui nous atteint tous. On voit justement l’importance de la solidarité, du travail d’équipe et le fait justement d’avoir des gens qui aiment leur métier, qui sont heureux. Je crois que c’est le cas de nos collaborateurs. C’est fondamental pour pouvoir continuer.
AG : Et bien, j’espère que vous aurez communiqué votre enthousiasme pour cette profession aux éditeurs. Merci beaucoup Julia Minkowski, merci Stéphane de Navacelle.
Interview de Julia Minkowski et Stéphane de Navacelle par Antoine de Garapon, France Culture, 21/04/2021
